zum Verständnis von Gedichten

1. Es gibt keine unverständlichen Gedichte (kein einziges).

2. Verstehen findet am und im Rezipienten statt. Das Gedicht liegt vor wie es ist; da ist nichts zu machen.

2.1. Der Leser erschließt sich das Gedicht, und nur so wird er zum Leser. Das Werkzeug dazu muss er am Gedicht entwickeln. Was er mitbringt, ist das Vermögen zu Lesen und zu Denken, und den Willen, sich am Gedicht zu verändern.

2.2. Der Leser selbst ist der Schlüssel zum Text, wenn er sich passend macht.

2.3. Einfache Gedichte können schwerer zu erschließen sein als komplexe, die in ihrer Komplexität zuweilen mehr unmittelbar von sich preisgeben.

3. Verstehen setzt Bildung nicht voraus, sondern ist die Bildung. Der Rezipient also bildet sich im Erschließen des Textes selbst, entwickelt sein Vokabular und Werkzeug, und somit sich selbst.

4. Jedes Gedicht ist konkret.

 

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30 Antworten zu zum Verständnis von Gedichten

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  3. Wieland schreibt:

    Naja, das ist wohl zu einfach gedacht.
    Es gibt durchaus Gedichte, die sich nur mit „Bildung“, also der Kenntnis zu Fremdwörtern, Geschichte oder auch der zur Biographie des Autoren, verstehen bzw. deuten lassen. So sind zum Beispiel zum inhaltlichen Erschließen von Lyrik des Mittelalters unbedingte Kenntnisse der Sprache erforderlich. Wenn Sie u.a. bei Gryphius‘ „Tränen des Vaterlandes“ mit Begriffen wie „verheeret“ oder „Karthaun“ nichts anzufangen wissen, steht dem Verständnis doch einiges im Wege. Und das ist noch eines der „einfachen“ Gedichte dieser Literaturepoche.

  4. Jan Kuhlbrodt schreibt:

    Nein. Bidung wird nicht vorausgesetzt, bei keinem Gedicht. Voraussetzung ist vielmehr ein Willen zur Bildung. Keiner kann mir verwehren, mich mit dem Wissen und dem Vermögen auszustatten, das ich zum Verständnis des Textes brauche. Ich muss ihn nicht verstehen, aber ich kann, wenn ich will. Ich kann auch eine fremde Sprache lernen, um ein fremdsprachiges Gedicht zu verstehen. Ich muss nicht aber ich kann.

    • Wieland schreibt:

      Sie können nicht irgendetwas postulieren, ohne wenigstens einen Beweis anzutreten.
      Ich gehe jetzt einmal von jungen Menschen und deren Begegnung mit Literatur, respektive Lyrik, aus und kein Jugendlicher der Welt wird ohne den Anstoß durch einen Erwachsenen bzw. einen höher gebildeten Menschen anfangen, sich mit den Hintergründen zur Entstehung beispielsweise eines Gedichtes zu befassen. Dafür gibt es Lehrer, in welcher Form sie auch immer auftauchen. Sie sind es, die uns den Weg zum Verständnis, ergo der Bildung, zeigen. Gehen muss ihn dann natürlich jeder selbst.

  5. Jan Kuhlbrodt schreibt:

    ich habe ein paar jahre an einer grundschule in leipzig in einem sogenannten problemviertel einen kurs geleitet, in dem sich kinder mit lyrik beschäftigten. indem sie gedichte machten, entwickelten sie eine prinzipielle offenheit auch für gedichte, die sie lasen.
    das zum ersten
    zum zweiten bin ich für umkehr der beweislast.
    zeigen sie mir ein an sich und prinzipiell unverständliches gedicht.

    • Wieland schreibt:

      Wenn Sie mit Kindern Gedichte entwickeln bzw. sie dazu bringen wollen, sollten sie doch wissen, was ein Gedicht formal eigentlich ist. Dass es z.b. gereimte und ungereimte gibt, die aus Zeilen bestehen, usw. Das ist doch „Bildung“, oder nicht? Genau wie ein Fotograf erst gezeigt bekommen muss, wie die Kamera zu bedienen ist. In dem Falle übernimmt der „Lehrer“ Bedienungsanleitung diese Aufgabe.

      Zum Zweiten: Dazu müsste erst erklärt werden, was genau mit „Verstehen“ gemeint ist, denn das kann auf mehreren Ebenen geschehen. Ein haiku zum Beispiel wird anders „verstanden“, als ein Sonett von oben genanntem Gryphius oder ein kämpferisches Gedicht aus der Zeit der napoleonischen Herrschaft in Deutschland, um nur ein Gebiet exemplarisch zu nennen.

      Noch ein Beispiel zur „Bildung“: Sie könnten beispielsweise ein Gedicht verfassen, welches nur aus Fremdwörtern der Informatik besteht (HTML, CSS, CPU, etc.) und es dann einem völlig unbedarften Menschen vorlesen. Wo ist dann das Verstehen?
      Gleiches gilt im Übrigen auch für in Lyrik oder generell in Literatur transportierter Ironie. Die können Sie nur verstehen, wenn sie zum Kern der Ironie vorstoßen können. Und dafür braucht es meistens Bildung.
      Beispiel: „Sasha“ von den „Toten Hosen“. Ich habe die Ironie darin damals verstanden, meine Lehrerin nicht und nachdem sie den abgetippten Text einkassiert hatte, gab es Ärger. Das passiert, wenn „Bildung“ fehlt, denn sonst hätte sie gewusst, wo die „Hosen“ einzuordnen sind und hätte nicht auf Nazis getippt.

      Hoffentlich ist jetzt verständlich geworden was ich meine, wenn ich von „Bildung“ spreche.

  6. Jan Kuhlbrodt schreibt:

    Bildung heißt ja nicht, aus dem Nichts zaubern. Natürlich muss ich mir mein wissen beschaffen. Und immer von anderen. Ob das Lehrer sind, Eltern, Bücher, Fernsehsendungen ….
    Aber einen Alexandriner erkennen, und zu wissen was ein Sonett ist, heißt nicht verstehen. Verstehen kann ich nur den konkreten Text, und da kann (kann) es hilfreich sein, ihn zuzuorden.
    und zu den Toten Hosen, ein Lehrer der kein Lerndender ist, ist nach meinem dafürhalten kein Lehrer. Ich hoffe sehr. ihre Lehrerin hat aus der beschriebenen Episode etwas gelernt.

    • Wieland schreibt:

      Also ist die Behauptung: „Verstehen setzt Bildung nicht voraus, […]“ doch falsch.
      Die formale Analyse eines literarischen Werkes ist natürlich absolut keine Voraussetzung, es auch zu verstehen. Das hatte ich aber auch nicht behauptet. Mir ging es um die rein inhaltliche.
      Ihre Diagnose zu meinem Lehrer-Beispiel stimmt, aber dafür ist unser Bildungssystem nicht offen und auch sonst habe ich eher das Gefühl, viele verlegen das Lernen einzig in die Jugend bzw. in die Schule und sehen sich als Erwachsene als fertige Individuen. Aber das ist ein anderes Thema.

  7. Jan Kuhlbrodt schreibt:

    ich denke, dass Verstehen und Bilden zwei Seiten ein- und derselben Sache sind, ich bilde mich, indem ich verstehe und verstehe, indem ich mich bilde. Keines geht dem anderen voraus. Sowohl Bildung und Verstehen sind kokret. Oder anders gesagt: es gibt keinen Blancvers ohne Inhalt, keine Form ohne Inhalt, und keinen Inhalt, der nicht auch Form ist.
    Auch hier: keines geht dem anderen voraus.

  8. apfelesserin schreibt:

    Solche schnellen Listen müssen provozieren, oder? Welches Bild eines Dichters / einer Dichterin steht dahinter? Ein Elitäres. Und was für ein Bild eines Lesers / einer Leserin?

    Ist diese Liste überhaupt von Dir? Das liest sich ziemlich altbacken. Ich könnte mir vorstellen, dass es aus einem alten Schulbuch ist. Liege ich damit richtig?

    • einrechner schreibt:

      Elitär wäre das Gegenteil. Wenn Gedichte nur für den Kreis der (in das Wissen, die Sprache, den Ismus, etc.) Eingeweihten zugänglich wären. Statt, wie oben gesagt, wie alle Leser, die sich als Schlüssel begreifen. Die Frage ist aber, ob ich als Schlüssel das Gedicht zum Schloss forme, ob ich also einfach eindringe und sehe und höre und verstehe und mich bilde, wie es mir beliebt. Dann wird der Lidl-Bon, das Straßenschild, fünf aus der Zeitung gerissene Worte zum Gedicht. Oder die Genesis zum Text über den 1. FC Köln. Dann wird jeder Text zum Spiegel meiner selbst. Das wäre dann nicht nur langweilig, sondern auch einsam. Und mit Bildung, die ja hier als Sichverändern gefasst wird, hätte es nichts zu tun. Daher steht da oben wohl auch, dass der Schlüssel sich passend machen soll. Passend für das Gedicht. Das ist Gedicht ist also tatsächlich etwas speziell Geformtes. Es ist konkret. Diese Seite scheint mir oben unterbetont. Aus Gründen der Entkräftung des Verstehens, schon klar, aber dennoch. Verstehen ist vielleicht nur ein Zugang zu Literatur, wenn man es speziell versteht. Dennoch, die These zur Geformtheit oder zur speziellen Gestalt, die Bildung überhaupt erst ermöglicht, fehlt.

      • Jan Kuhlbrodt schreibt:

        @apfelesserin, solche thesen sollen provozieren, und zwar in beiderlei richtung. aber: dahinter steckt kein dichterbild. das ist wohl der unterschied zum alten schulbuch, ich will angesichts des textes keinen dichter rekonstruieren. im grunde interessiert der dichter mich überhaupt nicht; denn im gegensatz zum text, der vorliegt, kann ich über ihn nur mutmaßen (selbst wenn ich ihn persönlich kenne.) tritt er als gestalt (ich) im text auf, dann ist er produkt des textes, mithin kunstprodukt.

      • apfelesserin schreibt:

        hallo einrechner,

        ich hoffe, es hat ordentlich geklingelt in deinen ohren, als du schriebst: „Witzig, ich verstehe die Thesen ganz anders.“ und: „Es geht nicht um den Dichter, sondern um Texte.“

        denn genau das passiert ja mit texten – dass sie unterschiedlich gelesen und gedeutet und verstanden oder nicht-verstanden werden, womit wir wieder beim thema wären. es gibt also doch ein „richtig“ und „falsch“?

        die obigen thesen wurden von einem autor verfasst, also gibt es sowas wie eine ausgangsposition, eine sprecherposition, eine motivation, eine haltung. oder etwa nicht? der text hat sich schließlich nicht selbst geschrieben, oder?

        ich verstehe dich in zwei punkten nicht, deshalb frage ich einfach mal nach:
        findest du, ein dichter/in darf keine auskunft geben über sein gedicht, wenn eine nachfrage oder kritik kommt?
        findest du, kritik sei unberechtigt, weil – subjektiv?

        inwiefern handelt es sich um zwei texte, wenn ein dichter/in zusätzlich erklärend zum text etwas sagt? es handelt sich immer noch um den einen text, oder nicht? er dichtet ja nicht neu, während er auf eine frage oder einen kritikpunkt eingeht, sondern, so zumindest meine meinung und empfindung -> VERTIEFT den austausch mit dem leser, der sein verständnis hat (und die frage und die kritik). es bleibt aber derselbe text, derselbe dichter. was meinst du mit vom dichter „bekommt“? der dichter bekommt vom leser doch auch!? nicht nur das geld für den gedichtband/prosa, sondern auch seine sichtweise, sein verständnis, fragen, kritik.

        was meinst du mit „damit sind wir keinen schritt weiter“? weiter in welcher frage, sache, angelegenheit?

        warum sollen wir eine autorität brauchen, die sagt, was der dichter gemeint hat? es steht doch niemand vor gericht. es geht doch um sprache, um verständnis, austausch und letztlich (gegenseitige) bereicherung im sinne von verstehen und sichtweisen. wer sollte denn diese instanz sein, die du hier meinst? die kann es doch gar nicht geben (außer in der schule – da machen es die lehrer ja mitunter gern, indem sie sagen: der autor meint dies und das).

        du schreibst: „Jetzt brauchen wir doch wieder nur eine neue Autorität, die uns sagt, ob das, was der Dichter über sein Gedicht sagt, auch richtig ist.“

        brauchen wir nicht. wir brauchen auch kein richtig und falsch, oder? demzufolge entfällt diese, wie du sagst „autorität“.

        du schreibst auch: „Ist nicht aber die Figur des Dichtergottes, der das sich an seinem Gedicht entzündende Gewimmel der Semantik eindeutig herunterbricht auf die richtige Lesart, noch viel autoritärer, noch viel belehrender und noch viel viel altbackener als die Hoffnung auf einen starken Leser?“

        den dichtergott den lese ich aus obigen thesen heraus, ja. deshalb hatte ich das im einzelen „übersetzt“, weil oben jemand schrieb, es sei nicht elitär. warst das nicht sogar du? 🙂

        ich denke, dass es eben nicht „die richtige“ lesart eines textes gibt. insofern kann ich deine obige frage so nicht beantworten. es gibt immer viele lesarten. und ein dichter bricht sich m.e. keinen ab, wenn er sich auf ein gespräch mit dem leser einlässt.

        lg
        apfelesserin

        (@jan: ich hoffe, du verstehst die diskussion hier nicht als angriff – ist nicht als solcher gedacht).

    • apfelesserin schreibt:

      Ich halte diese Thesen für fast durchgehend nicht gelungen und zwar aus einem bestimmten Grund:
      Er hebt den Dichter in die Höh, während der Leser/in der-/diejenige ist, der/die zu lernen hat. Es klingt, als sei der Dichter/in die Weisheit höchstpersönlich und das stört mich extrem an diesen Thesen, die für mich abgehoben und arrogant klingen. (Bewertungsköfferchen wieder schließe).

      Ich finde, dass die Haltung dieses Ichs da oben nichts anderes sagt als:

      1.) Ich bin unfehlbar
      2.) Meine Gedichte sind konkret, perfekt und unantastbar
      3.) Wer meine Gedichte nicht versteht, hat sich keine Mühe gegeben oder ist schlichtweg zu schlicht in seinem Denken
      4.) Alles, was es zu sagen oder zu denken gibt zu einem Thema, hat der Dichter gesagt und damit wird er zukünftig darüber schweigen (denn zu reden hat er nicht nötig)
      5.) Der Leser wird erst zum Leser am Werk des Dichters, – vorher und nachher ist er nichts.
      6.) Dem Leser wird nur das Wort des Dichters gegeben. Mehr bekommt er nicht. Aber die „Arbeit“ des Entschlüsselns, liegt einzig beim Leser, der ja erst durch den Dichter wird! (Ich lach mich kaputt ! *g*)
      7.) Nicht der Dichter schreibt für den Leser. Der Leser LEBT für den Dichter.
      8.) Der Leser muss sich winden, drehen, umkrempeln, wenn er das Gedicht nicht versteht. Er muss sich biegen und brechen, damit er ENDLICH versteht!
      9.) Auch wenn ein Text „einfach“ aussieht, er besitzt immer Tiefe!
      10) Der Dichter ist der Gebildete, während der Leser der zu Bildende ist, der Aus-zu-bildende, der natürlich nicht direkt vom Dichter gebildet wird, sondern durch sich selbst diese Leistung zu erbringen hat, als auch das Werkzeug zu entwickeln (zu besorgen)

      Jedes Gedicht ist ein Werk höchster Vollendung! Es ist unantastbar und der Dichter will keine Kritik oder Fragen dazu hören. Er ist schließlich gebildet, macht keine Fehler und schreibt nur über relevante Dinge, die der Leser erst noch lernen muss. Der Dichter ist der Lehrende, der allerdings nichts weiter tut, als Gedichte zu schreiben. Den „Rest“ muss der Leser selbst erbringen.

      Tut mir leid. Ich halte das da oben für altbackenen, überheblichen Quatsch.

      Liebe Grüße dennoch,
      apfelesserin

      • einrechner schreibt:

        Witzig, ich verstehe die Thesen ganz anders. Aber interessant ist der Punkt der Kritik, also, wie kritisiere ich ein Gedicht? Oder Prosa? Wie mache ich das eigentlich, wenn ich nicht einfach einen Maßstab setzen will? Allerdings sagt der Kuhlbrodt dazu ja, dass der Leser das Werkzeug, also, schließe ich, auch das Werkzeug der Kritik, am Text entwickeln soll. Was er allerdings gar nicht sagt, ist: Der Dichter. Liebe Apfelesserin, die befürchtete Belehrung des selbstherrlichen Dichters findet (in diesen Thesen) gar nicht statt. Es geht nicht um den Dichter, sondern um Texte. Und am Ende, auch am Anfang, ist der Autor ja selbst Leser. Natürlich, nicht ganz oder nicht nur oder nicht allein, aber eben auch. Das kennt ja jeder, der sich mal einen leicht angejahrten oder durch das Feuer der Kritik gegangenen, eigenen Text wieder vornimmt, und sich verwirrt, oder erschreckt usw. Wie dem auch sei, ich frage mich, was die Umkehr bringt, also ein Dichter, der Auskunft gibt über sein Gedicht, wenn also der Leser mehr vom Dichter „bekommt“. Dann haben wir zwei Texte und sind doch keinen Schritt weiter. Jetzt brauchen wir doch wieder nur eine neue Autorität, die uns sagt, ob das, was der Dichter über sein Gedicht sagt, auch richtig ist. Wenn ich die 10 Kritik-Punkte richtig verstehe, dürfte das nicht dem Leser aufgebürdet werden. Ist nicht aber die Figur des Dichtergottes, der das sich an seinem Gedicht entzündende Gewimmel der Semantik eindeutig herunterbricht auf die richtige Lesart, noch viel autoritärer, noch viel belehrender und noch viel viel altbackener als die Hoffnung auf einen starken Leser?

      • apfelesserin schreibt:

        hallo einrechner, ich habe dir oben geantwortet. bitte kurz hochscrallen. lg apfelesserin

      • einrechner schreibt:

        Liebe Apfelesserin, ich antworte dir hier auf deine Antwort auf meine Antwort, weil es da oben leider keinen direkten Antwortbutton gibt.

        Vielleicht war das missverständlich mit der Autorität. Auch wenn du es irgendwie doch genauso verstanden hast, wie ich es meinte. Ja, es gibt diese Autorität gar nicht. Warum rede ich dann davon? Nun, genau deshalb. Es ist nicht klar, was uns die Erklärungen des Autors bringen sollen. Natürlich, man liest die gerne, und stimmt, man kommt in einen Austausch. Aber wer sagt, dass der Autor seinen Text selbst am besten versteht? Weil du von Schule schreibst, ich fürchte ja, dass diese Überzeugung noch tief sietzt, dass uns der Autor sagen kann, was er meinte. Aber vielleicht versteht der Autor seinen Text gar nicht am besten, sondern bloß genauso gut wie alle anderen Leser auch. Wenn man sich auf die Auskunft des Autors verlassen können will, dann bräuchte man allerdings diese unmögliche Autorität oder schlichtweg den Glauben, dass der Autor seinen Text wirklich am besten verstände. Ich will nicht sagen, dass der Autor gar nichts interessantes über seinen Text sagen kann. Und ich verstehe auch, dass der Austausch interessant ist. Aber es kann eben nichts mehr sein als ein Austausch über Lesarten, ein Austausch unter Lesern also. Und genau steht ja in Kuhlbrodts Thesen. Und darum sind sie eben anti-elitär. Weil es nur das Gespräch unter Lesern geben kann. Keinen Dichtergott, der das Gewimmel der Semantik auflöst (in der Prosa übrigens ein viel größeres Problem, wenn man an die Gier nach Autorenbiografien denkt).
        Und wegen der Kritik, klar ist die immer subjektiv, auch wenn ich mich an irgendeiner normativen Poetik festklammere. Aber was, wenn ich das nicht mehr will, weil es einfach zu lächerlich ist? Dann kann ich den Maßstab der Kritik nur aus dem Text selbst heraus entwickeln, ziemlich mühselig und ziemlich toll.

        Liebe Grüße vom Einrechner

      • apfelesserin schreibt:

        lieber einrechner,

        die autorität kann nur ein vom lehrerkollegium oder vom kultusministerium sein, die sich auf eine bestimmte deutung eines textes festlegen. so wie es ja auch gemacht wird. mir sitzt diese erfahrung übrigens nicht quer oder tief, im gegenteil. ich habe keine angst vor gedichten. aber ich stelle fest, dass die hemmschwelle zu gedichten bei anderen oft sehr groß ist, eben wegen dieser frühen schulischen (schrecklichen) erfahrung.

        mir „bringen“, um es mit deinen worten zu sagen, erklärungen eines autors schon etwas. der autor hat seinen text geschrieben, insofern wird er sich sicher erinnern, worum es darin geht etcpp., weshalb ich ihn nicht ausschließen möchte aus dem austausch über seine texte, – aber ich merke schon, dass dir dieser gedanke nicht behagt, dass man als autor/in zum eigenen text gefragt werden könnte. ich sehe es anders, aber wir müssen ja sowieso nicht einer meinung sein, nicht in diesem punkt und auch in keinem anderen (sind wir auch nicht, in keinem punkt, aber macht ja nichts. mir ging es hier um den austausch zum thema. und jetzt mal einen break hier). (warum hat jan übrigens nicht einen ton zu dem ganzen gesagt?)

        dein „wenn vor einem publikum“ hat mir übrigens sehr gefallen.

        lg
        apfelesserin

  9. Rainer Rabowski schreibt:

    Mmh. Obwohl im ersten Impuls sympathisch, überzeugt mich Ihre These nicht ganz. Für mich bleiben, wenn ich den Anspruch habe, sie zu durchdringen, viele Gedichte von (z.B) Bei Dao oder Celan im Letzten doch unverständlich, selbst wenn immer mehr Wissen über Kontexte oder Konkretheiten der Textentstehung dazu kommen.

    Zwar kann ich Unverständlichkeit auch öfter als produktive ansehen – aber nur, wenn ich auch meinen Anspruch aufgebe. (Was ich dann gewohnheitsmäßig auch immer öfter tue.)

    Und was ist mit den Dichtern, die einen gar nicht erst hinein lassen in ihr Gedicht? Die Konkretheit wird / bleibt dann in ihrer Beliebigkeit oder dem nicht einleuchtenden Modus ihrer Verknüpfung „unsinnig“.

    Und wie viel wird mir bei den Berliner Hermetikern durch Elaboration von vornherein versperrt? Bei Ashbery habe ich zumindest noch die Musik von Sprache und Sinn, während mir viele abstrakte Übungen etwa von Cotten, Erb und Rinck unzugänglich bleiben, auch wenn ich versuchsweise die Herausforderung mal wieder annehmen will. Klar, kann dann an mir liegen. Aber wenn mein mehr oder minder trainiertes Formempfinden dann eben nicht zumindest „die Gestalt“ aufnehmen kann, wird mir auch die Konkretheit des einen oder anderen aufgenommen Partikels nichts nützen. Wenn das Verstehen in mir passieren soll, muss etwas Adäquates im Text womöglich hinein gegeben sein. Das ist dann wohl im Zweifel so was wie Form oder Tradition – aber die sollen ja wohl auch in einem Gestus nach wie vor von so was wie Avantgarde permanent aufgegeben oder aufgebohrt werden. Das Gefühl ist dann eher, das im Willen zum Weiter der Textarbeit Hineingegebene schließt mich aus.

    • Jan Kuhlbrodt schreibt:

      ic denke, man müsste sich über formen des verstehens jenseits der einfachen semantik verständigrn. obwohl mir scheint, dass die von ihnen genannten autorinnen, noch tief im diesseits semantischer äußerungen zu verorten sind. gerade bei erb scheint mir doch eine nicht zu verdeckende narrative qualität vorhanden, zumindest in den texten nach 1995. aber auch schon in den bänden Vexierbild, oder Kastanienallee. cottens Texte aber auch die von Rinck ziehen ihre Qualität durchaus aus einem Spiel mit der Semantik.
      Schwieriger ist es bei konkreter Poesie, vielleicht, oder verschiedenen Spielformen des Dadaismus, die einen semantischen Sinn verneinen. Sie setzen dann eben eine andere Form des vesrtehens in Gang. Wie Musik das ja auch tut, oder bildende Kunst. Das scheint mir aber sogar einfacher begreiflich, als Gedichte, die sagen wir, mit gewöhnlichen Sprechweisen operieren. Denn, dessen bin ich mir sicher, verstehen ist nicht übersetzen. Ich bin einem Vers nicht näher gekommen, wenn ich ihm eine Prosaform aufzwinge, sondern ich habe damit einen Satz geschaffen, der dem Vers vielleicht inhaltlich ähnelt, der aber nicht der Vers ist. Insofrn verstehe ich Schwitters Ursonate (Fümms bümms bö wö … in etwa) leichter als den Vers „Er ist vernünftig, jeder versteht ihn/… “ aus dem Gedicht „Lob des Kommunismus“ von Brecht (das ich im Übrigen für ein gelungenes halte. Aber es ist wesentlich voraussetzungsreicher als die Ursonate.

  10. Rainer Rabowski schreibt:

    Ja, das habe ich später auch gedacht: Dass es en detail wie en gros unterschiedliche Verstehensweisen gibt und man sie und ihre Bedingtheiten jeweils näher ansehen müsste.
    Und nein, an eine Gleichsetzung von verstehen und „übersetzen“ glaube ich in dem Zusammenhang auch nicht.

    Aber auch noch etwas an Widerspruch in sich: Unterstellt man der Lyrik doch (beauftragt sie geradezu), zumal die avanciertere Lyrik, eben an den Rändern des Sagbaren zu operieren. Hier gibt es aber noch kompliziertere Verfahren und Verfertigungen, die das Verstehen ja mutwillig unterlaufen um es herauszufordern. (Verkürze und banalisiere ich jetzt mal unzulässig.)

    Wie kann da das Nicht-Verständnis (1. Ihrer Thesen) so kategorisch ausgeschlossen werden? (Interessiert mich wirklich!!)

    • Jan Kuhlbrodt schreibt:

      ich schlage da gewissermaßen einen logischen haken, der soviel besagt wie: soll ich etwas nicht verstehen, habe ich es verstanden, wenn ich feststelle, dass ich es nicht verstehen soll. ich kann es allerdings verfolgen, und die regeln des verstehens registrieren, die es bricht, um nicht verstanden zu werden, auch dass wäre ein modus des verstehens. geht man dsvon aus, dass sprache ein systhem ist, oder ein diskursives feld, kann man gewissermaßen dem verstehen nicht entkommen, weil ein nichtverstehen könstruiert werden muss, und eine konstruktion ist einholbar. (insgeheim behaupte ich: es gibt keinen autor, der ein werk schaffen kann, das ich nicht verstehe, jemand der sagt, er schriebe unverständlich, überschätzt sich selbst und unterschätzt den rezipienten, also mich, und das nehme ich persönlich 😉 )

      • Rainer Rabowski schreibt:

        Da fällt mir sofort das Diktum ein, nachdem jedes Buch (Text) immer klüger sei als sein Autor. Das hatte mir auch immer eingeleuchtet – womöglich schon aus Erleichterung.

        Aber in noch etwas muss ich mich dann als dümmer konstatieren: Auch die Regeln, die mein Vermögen zu verstehen zu unterlaufen versuchen kann ich oft nicht erkennen. (Oder erst nach einem „Studium“, dessen Aufwand angesichts der Geringfügigkeit des Gegenstands ich scheue.)

        Ich komme also dazu, mein Interesse an gewisser avancierter Lyrik – dem Teil davon ohne für mich einsehbare Qualitäten – als ein „naives“ zu erkennen. Was mir dann auch als „Schlüssel“ die Souveränität gäbe, das sich mir nicht Öffnende zu ignorieren. Oder mich von der Notwendigkeit eines wie auch immer ausfallenden „Verstehens“ zu befreien. Auf diesen immerhin öfter erfahrenen Modus an Verstehen nämlich, jene ungefähre, minimale Erweiterung einer durch das Gedicht sich auf mich ausweitenden zerebralen oder durch ein Andersgestimmtsein bestimmten Weiträumigkeit … auf die würde ich eben doch bestehen.

        Aber auf jeden Fall lese ich erst mal weiter. (Auch hier.)

  11. einrechner schreibt:

    Vielleicht ist ja „verstehen“ auch nur ein irreführender Begriff für das, was geschieht, wenn man zu sagen versucht, was passiert, wenn man ein Gedicht liest. Vielleicht geht es im Grunde gar nicht ums Verstehen. Auch wenn man das wohl nur versteht, wenn man das Verstehen, und gerade wegen seiner Irreführung, weiter versucht und ernst nimmt. Die Schwierigkeit der Literatur ist ja eben, dass sie im Medium möglichen Verstehens stattfindet, anders als bei den anderen Künsten. Aber wie man das jetzt beschreibt, was da hinter oder über vielleicht auch kernhaft eingekapselt im Verstehen stattfindet, da bin ich jetzt, um 13.38 Uhr, zumal mit Blick auf diese von der frühlingskalten Erdbeleuchtung grell angestrahlte Hauswand gegenüber, überfragt, ein bisschen überfragt.

    • Iris schreibt:

      DAS sehe ich auch so. (Wobei ich nicht diesen Unterschied zwischen Literatur und beispielsweise bildender Kunst ziehen würde.) Jan hat ja oben auch schon dafür geworben, den Begriff ‚verstehen‘ weiter zu fassen.
      Ich lese Lyrik weniger mit dem Wunsch und dem Streben, den Text (kognitiv) zu verstehen, oder ihn „richtig“ zu verstehen oder so, wie der Vefasser ihn gemeint hat, als mit dem Versuch mich zu öffnen für diesen Text, der mir vielleicht eine Annäherung an etwas ermöglicht, das ich als „das Unaussprechliche“ bezeichne. Und als ebensolchen Annäherungsversuch begreife ich das Schreiben von Gedichten. Denn wäre dieses Etwas aussprechlich, könnte man ja einen Essay darüber verfassen.
      Meiner Meinung nach lassen sich daran auch gute Gedichte erkennen: Dass sie nicht etwas normalerweise klar zu Erkennendes verklausulieren, sondern eben eine Sprache finden oder zu finden suchen für etwas spürbar Existentes, aber nicht einfach zu Greifendes.
      „Schreiben ist kommunikation mit dem Unaussprechelichen.“ sagt Max Frisch. Und als Leser habe oder aktiver: nehme ich teil an dieser Kommunikation.
      Ich würde auch zu behaupten wagen, dass es vorkommen kann, dass ein Leser ein Gedicht besser „versteht“ als der Verfasser. Mir selbst ging es schon so, dass ich etwas geschrieben habe, von dem ich wusste, dass die Worte sehr genau ausdrücken, worum es geht, sehr genau den Gegenstand beschreiben und dass es deshalb gut so war, wie ich es aufgeschrieben hatte. Dennoch erschloss es sich mir selbst nicht ganz. Erst nachdem ein Kommentator mir die Augen geöffnet hatte mit seiner interpretation, fand auch ich den tieferen Zugang.
      Kann man ein Gedicht überhaupt missverstehen?

  12. Jan Kuhlbrodt schreibt:

    wahrscheinlich versteht der autor seinen text am schnellsten miss, weil er zu nah dran ist, weil seine gewichtung auch eine private ist, die er gern universalisieren möchte, weil er die kontrolle über sein produkt behalten möchte, aber diese kontrolle ist eine illusion, (es gbt autoren (goethe, rilke jandl usw.), die aus naheliegenden gründen aktuell nicht stellung nehmen können zu ihren texten) und weil schon die vorstellung, der autor nähere sich dem publizierten text als autor, ein missverständnis ist. wenn man einen text liest, ist man leser (mit einem spezifischen hintergrund, der die lesehaltung und das verständniss wenn nicht bedingt, so doch beeinflußt. oben stehende thesen habe ich als leser geschrieben, also als einer, der texte liest. und manchmal hat sie ein autor meines namens verfasst, den ich naturgemäß ganz gut kenne. gern aber lasse ich mich auch auf ein gespräch über diese texte ein, denn ich habe zu ihnen eine meinung, die aus der spezifik meiner tätigkeit als autor resultiert. aber dieser meinung eine vorrangige geltung als wahrheit zuzumessen, halte ich für falsch.

  13. Jan Kuhlbrodt schreibt:

    aber coole debatte leute, danke

  14. Heino Bosselmann schreibt:

    Nur mag es problematisch und für Verständnis oder Genuß mühevoll sein, alles als Gedicht ansehen zu wollen, was sich als solches deklariert. – Ein Gedicht, das eines ist, bedarf tatsächlich keiner Erläuterungen zum Verständnis. Was durch einen Autor, Herausgeber oder sonstwelche Selbstbeweiser jedoch nur vorgibt, eines zu sein, allerdings ebensowenig – weil es darin um nichts von Belang geht. Ersterer Text spräche für sich, zweiterer verursachte nullig nur Geräusche. Nur sind dies unterschiedliche Fälle. Der erste verdichtet Welt, der zweite gibt’s allenfalls vor. Wer soll’s entscheiden? Die Schulmeister kaum. Bleibt nur der Lesende selbst. Für sich. So wie das Gedicht für sich steht.
    Die Behauptung, ein Text wäre ein Gedicht, sagt darüber, ob es sich um Literatur handelt, nichts aus. Findet man aber, selten genug, Dichtung, so wird es aus sich selbst verständlich – und erregt. Zur Bildung, in Rechnung stellend, daß der Begriff mittlerweile aus politischen Gründen unklar ist: Sie hat primär nicht unbedingt mit Schule zu tun. Mit Blick auf die Tendenz der letzten Jahrzehnte vielleicht weniger denn je. Nur wird, wer Bildung – in welcher Art auch immer – weitgehend entbehrt, kaum je nach einem Gedicht oder überhaupt genauer Sprache suchen.

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